Intervju med Juhani Pietarinen

Julkaistu: 2006
Julkaistu filosofia.fi sivustolla: 24.09.2007
Intervju av Tapio Koski med professor emeritus Juhani Pietarinen. Intervjun publicerades i niin&näin 3/2006.

Intervju med Juhani Pietarinen 5.6.2006

Intervjuare: Tapio Koski

Niin & näin 3: 2006

 

 

Tapio Koski: Hur väcktes ditt intresse för filosofi och i vilket skede hände det? När kände du igen de första filosofiska dragen i dig själv och hurudana var de?

 

Juhani Pietarinen: Den första frågan har i alla fall ett ganska klart svar. Jag studerade psykologi som huvudämne vid Helsingfors universitet, med praktisk och teoretisk filosofi som biämnen. Det var Jaakko Hintikka som väckte mitt intresse för filosofi. Det var just hans intensiva förhållningssätt till filosofiska frågor som fick mig intresserad. Jag slutförde psykologistudierna, men påbyggnadsexamen avlade jag i praktisk filosofi. Ämnet för min doktorsavhandling var dock något helt annat än praktisk filosofi, det var nämligen induktionslogik. Jaakko Hintikka var intresserad av induktionslogik, och utvecklade ett logiskt system för universalhypoteser med målsättningen att finna en i språket definierad måttstock. Dittills hade Carnap utvecklat den induktiva logiken. I Carnaps system blev graden av konfirmation för alla universelsatser lika med noll, vilket naturligtvis är kontraintuitivt, eftersom vissa hypoteser helt klart är sådana, att de kan bekräftas med evidens. Hintikka utvecklade ett annat system där måttet på graden av bekräftelse på sätt och vis fungerar riktigt. Detta blev ämnet för min doktorsavhandling. Det hängde ihop med dessa bekräftelseparadoxer, som uppenbarligen fortfarande studeras i viss utsträckning – korpparadoxen och andra liknande. Efter att jag fått professuren i Åbo förändrades mina intressen totalt. Etik och samhällsfilosofi kom att stå i förgrunden.

 

TK: Och dina första ”filosofiska drag”?

 

JP: Jag vet inte riktigt med den saken. Jag var visserligen mer intresserad av psykologin, men många psykologiska frågor hänger förstås alltihop med mer principiella frågor. Under skoltiden läste jag psykologi och var intresserad också av filosofi – vad filosofin i gymnasiet sen gick ut på under den tiden.

 

TK: Gav dig den tidens skola vägkost för en karriär som filosof?

 

JP: Tja, det vet jag inte riktigt, kanske mer för ett liv som psykolog. En karriär inom filosofin var något jag till en början inte alls haft i tankarna, och möjligheten började öppnade sig först under universitetstiden, och ganska sent dessutom.

 

TK: Hurdana minnen har du från studietiden? Hur såg filosofistudierna ut, och hur var det att studera när du började med filosofi?

 

JP: I Helsingfors på den tiden studerade man, under Hintikkas och Ketonens ledning, i första hand vetenskapsfilosofi, och så logik.

 

TK: Vilket år var det här?

 

JP: Det var i mitten på 1960-talet. Logiken och vetenskapsfilosofin var de områden som på den tiden helt klart dominerade både då det gällde filosofin och det allmänna intresset. Jag minns väl att etiken var ett träigt tvång. Ämnet kändes så gammalmodigt. Jag började ju också först mycket sent intressera mig för etik, om jag minns rätt var det först på 1990-talet. Det har skett radikala förändringar i filosofistudierna. Just nu verkar vetenskapsfilosofin vara liksom lite åsidosatt, medan samhällsfilosofi och etik står högt på dagordningen. Det här cyklerna är rätt spännande.

 

TK: Kommer du ihåg något från den tidens studieliv? Vad sysslade filosofistudenterna med på fritiden?

 

JP: Filosoferna hade ingen studentförening. Den studentförening som jag hörde till var psykologistuderandenas förening Complexi. Det var mycket ovanligt att ha filosofi som huvudämne. Det fanns några som intensivt ägnade sig åt filosofi vid sidan om sina studier. Till dem hörde Risto Hilpinen och Raimo Tuomela, som numera är professorer, samt några andra. Under en tid var också några sociologer med – Klaus Mäkelä och Matti Haavio, som var mycket begåvad men av olika orsaker lämnade det akademiska livet. Men huvudämnesstuderandena i filosofi hade ingen förening, och föreningsverksamheten var inte alls levande på samma sätt som i dag. Vad jag förstår har den kommit till på 1990-talet – efter den marxistiska perioden föddes ett mycket brett, intensivt intresse för filosofi som håller i sig än i dag.

 

TK: Fanns det bland dina lärare några inflytelserika personligheter, som du särskilt kommer ihåg?

 

JP: Jaakko Hintikka var överlägsen. Han rörde sig i den internationella forskningens topp och skrev ständigt artiklar för internationella tidskrifter. Och han var otroligt intresserad av filosofiska frågor. Det här gjorde ett djupt intryck. Visst gick jag också på Oiva Ketonens föreläsningar, men som lärare var Ketonen inte på samma vis stimulerande. Bland psykologilärarna fanns en del, men det var inte samma sak. Det fanns ingen bland psykologerna som skulle ha befunnit sig i täten för den internationella forskningen som Hintikka – och visst gör sådant intryck på en ung studerande. Naturligtvis fanns också Georg Henrik von Wright, som på den tiden höll föreläsningar och seminarier. Men von Wright var distanserad som person. Han kom från Cambridge till Finland då jag studerade filosofi. Han hade enbart inflytande genom sin egen forskning.

 

TK: Livet är som en enkelriktad väg, man inte kan vända om och gå tillbaka. Skulle du som filosof göra någonting annorlunda, skulle du upp öppna någon dörr och stänga en annan om du kunde?

 

JP: Ja-a, det är en intressant fråga. Jag har rört mig på så väldigt många olika områden inom filosofin: psykologin, psykologi/filosofi, induktionslogik och vetenskapsfilosofi. Induktionslogiken var inte rätt bana för mig, jag är inte tillräckligt bra på formell logik. Visst har jag lärt mig av allt och alla grenar har varit till nytta, men om man vill komma långt inom något område måste man fokusera mera. Sen har jag sysslat med frågor inom samhällsfilosofin och etiken. Jag har under många år ägnat mig åt bioetik, och nu på sista tiden åt klassiker inom filosofin. Det här är på något sätt en naturlig utveckling. Om jag redan från början hade fokuserat på någon klassisk filosof skulle jag troligen ha kommit mycket längre. Men å andra sidan skulle jag förmodligen ha gått miste om många andra saker, som olika sätt att närma sig frågor och att se på saker.

 

TK: Det är lite av ett tveeggat svärd. Å ena sidan är det bra att man fördjupar sig i något och tränger djupt in i det, men å andra sidan förlorar man då den mångfald av synsätt som en breddad horisont ger.

 

JP: Ja, och det att man förmår uppskatta vilken betydelse exempelvis logiken har inom filosofin. Naturligtvis är logik högt värderad som forskningsgren för sig, men om man tänker på filosofin så har den särskild betydelse – alla de stora klassiska filosoferna har ju utvecklat logiken; Platon, Aristoteles, Leibniz och de andra. Men den har en viss position och vissa möjligheter att hantera formella frågor. De formella forskningsområdena är en sak för sig, och det finns oändliga möjligheter om man betänker de traditionella filosofiska frågorna, kunskapsteorin, ontologin och metafysiken. Men det är bra att känna till och inse logikens ställning och betydelse. Om man inte visste någonting alls om logik, och aldrig hade ägnat den någon tid, skulle somliga saker gå förlorade.

 

TK: Har du i ditt liv upplevt vändpunkter, som förändrat din livsåskådning och påverkat ditt sätt att tänka?

 

JP: Alltså personliga eller sociala brytpunkter?

 

TK: Låt oss säga överhuvudtaget sådana som har haft en inverkan.

 

JP: Radikala förändringar i mitt personliga liv har jag inte upplevt. Men naturligtvis samhälleliga förändringar. Den tankeriktning som förmodligen haft det kraftigaste inflytandet, inte specifikt på mitt tänkesätt utan på olika tankeströmningar i allmänhet och den filosofiska forskningens tyngdpunktsområden, har varit den marxistiska rörelsen som var som starkast på 1970–80-talen. Då inriktade man sig helt klart på samhällsfilosofi, etik och den sortens frågor. En annan fråga, som alltid har intresserat mig, handlar om människans förhållande till naturen, som man börjat diskutera senare, efter marxismen, på 1990-talet. Jag har skrivit en liten bok om det här, Mitä Platon on minulle opettanut (”Vad Platon har lärt mig” övers. anm.).

 

TK: Om vi ser tillbaka på din universitetskarriär, hade du redan under studietiden klart för dig att du ville bli forskare och göra karriär inom den akademiska filosofin?

 

JP: Inte direkt i filosofi, till en början hade jag tänkt mig psykologin – och visst hade jag en forskarkarriär i tankarna. Under studietiden tänkte jag på psykologi främst som praktisk psykologi, så vitt jag minns var det tillämpad psykologi; ämnet var uppdelat i teoretisk och tillämpad psykologi. Jag valde linjen för tillämpad psykologi. Kai von Fieandt var på den tiden professor i psykologi och han ansvarade för den teoretiska linjen, perceptionspsykologin. Jag ägnade mig nog åt det också, men tänkte inte på det som min egen bana... Det var nog den praktiska psykologin som gällde för mig. När jag sedan flyttade över till filosofin, fanns förstås inga andra alternativ än en forskarkarriär. Jag drev liksom obemärkt in på den vägen.

 

TK: Hurdana var de första ämnesområdena som du koncentrerade dig på?

 

JP: Det var vetenskapsfilosofi och induktionslogik, som Hintikka var intresserad av på den tiden och vars system han utvecklade. Risto Hilpinen och Raimo Tuomela var också där, senare kom Ilkka Niiniluoto med i bilden. Hintikka gjorde stort intryck på de unga studenterna, då han var väldigt aktiv och internationellt ryktbar. Under ett idéhistoriskt seminarium med Hintikka behandlade vi en gång Lovejoys välkända bok The Great Chain of Being, som fastnade i minnet och som jag gång på gång på återvänt till. Det är en mycket intressant bok. Den forskning jag sysslat med under de senaste åren berör i stor utsträckning just sådana frågor som hänger ihop med bokens tematik. Jag har haft boken i bakhuvudet där den fortsatt att påverka mig även om jag inte ägnat mig åt idéhistoria annat än under de senaste tio åren.

 

TK: Hur såg din bana till professorstjänsten ut?

 

JP: Det hände lite av sig självt. Jag verkade i Helsingfors universitet redan innan min disputation, och skötte där assistentbefattningen. På den tiden var det vanliga att professurens uppgifter delades upp. De kunde till exempel delas av någon äldre person som disputerat och en annan yngre person, som i mitt fall, så jag hade alltså hand om en del av professuren. Hintikka var regelbundet i USA, i Stanford vill jag minnas, där han var professor halva året och den andra halvan i Helsingfors. Därför behövdes vikarier och det blev jag. Det var ett första steg och på sätt och vis var jag då redan inne i universitetskarriären. Efter det skötte jag professuren i Jyväskylä under ett år innan Wilenius trädde i tjänst. Därefter flyttade jag till Åbo då Jussi Tenkku bytte verksamhetsort till Helsingfors. Efter några år fick jag fast anställning.

 

TK: Du pensionerades från tjänsten som professor i praktisk filosofi år 2002. Hurdan var filosofiska institutionen vid Åbo universitet som forskningsmiljö?

 

JP: Riktigt bra. Institutionen är liten och har god sammanhållning. Här har forskningen mycket starkt stått i förgrunden. Alla som innehar tjänster är intresserade av att forska – det och vidareutbildning är vad vi satsat på. Ett problem för en liten institution är naturligtvis att lärarna är få och måste röra sig på ett väldigt brett område. Var och en måste kunna något om nästan varje område inom filosofin och dessutom fungera som handledare för slutarbeten. Under sådana omständigheter blir man oundvikligen ganska splittrad – och samma gäller i stort på alla håll i Finland. Vi har väldigt få lärare som är specialiserade inom bara ett område, och som enbart kunde utöva denna egna specialitet.

 

TK: Också i Tammerfors är filosofin enbart ett läroämne, som verkar inom ramarna för Institutionen för matematik, statistik och filosofi.

 

JP: Vi hade också i ett skede en storinstitution med många ämnen, och nu ser det ut som att vi kommer att återgå till det systemet – förvaltningen vill ha större enheter. Fakulteten motsätter sig det eftersom man erfarit att läroämnesorienterad verksamhet är vettigare, som kollegial verksamhet. En institution med flera ämnen är innehållsmässigt konstgjord.

 

TK: I samband med övergången till det nya lönesystemet har debatten kring universitetens utveckling igen gått het. Universitetens ställning i samhället och det akademiska arbetet har förändrats mycket över årtiondena. Hur ser du själv på universitetets förändring under din egen karriär?

 

JP: Situationen har inte ännu försämrats alltför mycket. Universiteten har ju vuxit otroligt, och det har inneburit ett annat slags verksamhet. Det måste i alla fall sägas att samhället fungerat bättre som kyrkstöt än tidigare. Jag var inte här medan Åbo universitet var ett privat universitet, men då kunde små institutioner vara rätt tröga eftersom det inte fanns mycket insyn i verksamheten utifrån, det fanns inget resultatansvar eller liknande fordringar. Utvecklingen går allt mer i riktning av skärpt kontroll och bevakning i och med att enheter blir större eller organisationer breddas så att det uppstår nya former av verksamhet. Det medför i sin tur en bakvänd ökning av byråkratiskt arbete, som är enormt tidskrävande.

På min tid var läget ännu inte fullt så illa. Processen kring examensreformen var visserligen mödosam, det gick åt väldiga mängder tid, resurser, möten och sedan var slutresultatet +-0. När man ser till professorernas arbetsbörda nu är det uppenbart hur kompetens, resurser och kapacitet missbrukas. Min uppfattning om det nya lönesystemet är, även om jag inte följt diskussionen kring det, att idén kommer från Finansministeriet. Den här idén går ut på att saker och ting måste rationaliseras. Så samlar man ihop människor som konkretiserar idén, vilket inte alltid lyckas särskilt väl. De här människorna är kanske inte alls de bästa tänkbara experterna på organisering, och inte sakkunniga om universitetsvärlden överhuvudtaget. Det finns en viss idé, och den genomförs oavsett vad de som berörs anser om den. Målområdet i fråga kan reagera på många sätt. Det kan röra sig om aktivt motstånd, som Helsingfors universitet försökte sig på, eller också kan det handla om att man försöker sköta ärendet med minsta möjliga ansträngning, vilket jag tänker mig att man försökt vid Åbo universitet. I bägge fallen går hejdlösa mängder tid till spillo. Det märkliga med det hela är dövheten, att man inte lyssnar efter – på olika håll – hur saker fungerar och hur verksamheten kunde rationaliseras. Ursprungsidén med det nya lönesystemet är säkert bra – alltså att var och en får efter förtjänst, det är ju på sitt sätt en rättviseprincip. Men sättet att genomföra det här känns ibland absurd. Från var man efter förmåga och åt var man efter förtjänst. Här är idén att man får lön efter förmåga...

 

TK: ...och inte efter behov. Jag kommer att tänka på den gamla välkända marxistiska devisen, att var och en gör så gott hon kan, och får så mycket hon behöver.

 

JP: Just precis.

 

TK: Du har vid sidan av din akademiska forskning skrivit otaliga allmänbegripliga introduktioner till filosofiska frågor, läro- och kursböcker samt tidningsartiklar som inlägg i aktuella debatter. Vilken är enligt dig filosofins eller filosofens samhälleliga roll?

 

JP: Mja, det kan ju variera. Det beror på vad man menar med filosof och filosofi, och vilket forskningsområde det är fråga om. Om man är ren matematiker, logiker, vetenskapsfilosof eller något liknande, så ger det ju inte mycket vägkost för samhällsdebatten. Chomsky är i alla fall ett bra exempel på hur det kan se ut; hans forskning har fokuserat på formella språk och det är vad hans vetenskapliga prestationer handlat om, men i samhällsdebatten har han deltagit som person.     

 

TK: Och om man söker en sådan filosofins eller filosofens roll som har relevanta kopplingar till samhället, politiken, vetenskapen och som påverkar medborgarsamhället?

 

JP: Nu finns det ju inom filosofin en uppsjö delområden, som har direkt relevans och inflytande. Man behöver bara se på bioetiken och diskussionen kring metoder för konstgjord reproduktion, den har ju haft stort inflytande till och med på lagstiftandet. Där blir tydligt hur tänkesättet har förändrats från senast man försökte få igenom lagen för ungefär tio år sedan. Då kunde man inte ens tänka sig att lagförslaget skulle omfatta de problemen med att skaffa barn som samkönade par stöter på.  Nu finns de med – den filosofiska diskussionen och argumenteringen har haft en inverkan. Miljöetik är ett annat område där den filosofiska diskussionen om naturens värde och djurens rättigheter kraftigt har påverkat människors uppfattningar.

 

TK: För djupa livsfrågor och praktiska åtgärder är det bra att någonstans kunna hitta de premisser som angår dem och styr dem…

 

JP: Ja, för det första begreppslig klarhet och förnuftiga motiveringar... Det kan filosofin erbjuda – men inga råd och anvisningar om att handla och tänka på ett visst sätt.

 

TK: Så filosofin så att säga spänner upp den ”förnuftshorisont” inom vilken samtalet kan bli meningsfullt. Om diskussionen är alltför splittrad, händer det lätt att olika perspektiv inte möts.

 

JP: Till exempel är frågan om människans förhållande till naturen oerhört bred. Man behöver någon sorts metod för att klassificera olika typer av frågor. Det är till enorm hjälp att kunna klassificera de frågor som gäller förhållandet mellan människan och naturen. I början av 1980-talet höll jag en föreläsning på ett av Westermarcksamfundets möten människans förhållande till naturen, där jag skisserade fyra olika att förhållningssätt till naturen, vilka fortfarande används. Det här var innan man började tala om antropocentriska och biocentriska förhållningssätt.

 

TK: En del filosofer anser att filosofi inte kan vara praktisk i den meningen att man skulle kunna tala om "tillämpning".

 

JP: Inte på så sätt att man skulle härleda beteendeanvisningar eller normer ifrån någon etisk teori eller samhällsteori med avsikten att människor borde handla på ett visst sätt. Så är det inte. Snarare stimulerar filosofin – och det här låter lite platt – till eftertanke i den allmänna debatten och påverkar på så vis samhället. Det är inte så att man delar ut instruktioner, som att abort är fel och något man inte får göra. Filosofin erbjuder begreppsliga verktyg och sätt att formulera frågor. Och det är väsentligt. Visst har det gjorts försök till att ställa upp axiomatiska system, varifrån man sedan skulle härleda normer, men alla sådana försök har misslyckats. Habermas har en idé om en praktisk diskurs: man gör så många diskussionsinlägg som det är möjligt, så att man sedan kan diskutera så fritt som det går. Alla har lika stor möjlighet att komma till tals, och man för en rationell dialog kring alla synsätt. Det här är en viktig poäng i Habermas teori – att rationella argument alltid vinner. Det är förstås en optimistisk uppfattning, och i praktiken går det ju inte till så. Men det är i alla fall vad filosofen borde understryka: att det finns bättre och sämre motiveringar för saker och ting.

 

TK: Är vetenskapssamfundet mottagligt för sådana här tankar?

 

JP: Det tycker jag nog. Attityderna varierar förstås. Jag kommer att tänka på ett par kända finländska fysiker, som ser på filosofin och dess möjligheter med förakt – och ändå läser också de filosofiska arbeten. Å andra sidan måste också filosofin vara öppen för specialvetenskaperna.

De forskningsetiska diskussionen har haft stort inflytande. Jag har själv gjort anföranden om vetenskapsetik och verkat i Forskningsetiska delegationen. Där finns ständigt representanter för filosofin – just nu Veikko Launis från Åbo universitet. Filosofer lyssnar man till och det har betydelse.

 

TK: Du har talat mycket om samhällsansvarets etik inom vetenskapen. Kan man kräva samhälleligt ansvar av forskare, och vad betyder det i så fall?

 

JP: Nog tycker jag att man borde kräva det. Vad det betyder är naturligtvis en kvistigare fråga. Men åtminstone så betyder det att en forskare inte är bara forskare, utan också medlem i samhället. Naturligtvis kan man fråga sig om han eller hon som samhällsmedborgare har lika stort ansvar som vilken annan samhällsmedborgare som helst. Forskarens eget yrke innebär en viss sorts ansvar för hur forskningsresultatet används i samhället. Man kan inte bedriva forskning oaktat dess tillämpning, eller frånsäga sig allt ansvar forskningen innebär. Ansvaret kan se ut på många olika sätt – och då det gäller ansvar vill jag uttrycka en grov princip; jag sluter mig till Gandhis princip att man inte kan kräva att någon tar ansvar för det hon inte kan påverka.

 

TK: Så du tänker alltså att forskaren, i egenskap av samhällsmedborgare, borde vara medveten om och ha förståelse för det vetenskapliga arbetets betydelse?

 

JP: Jo, just det. Problematiken kring hur kunskap ska användas är svår. I den mån som det alls är möjligt att påverka vad kunskapen används till, borde forskaren också försöka påverka. Det finns i vissa lägen väldigt lite hon kan göra, medan spelrummet andra gånger kan vara att mycket stort.

 

TK: Det krävs alltså ganska mycket av forskaren. Jag skulle kasta fram den enkla tanken att forskaren ju måste förstå att beslut om hur forskningsresultat används fattas på basis av politiska bedömningar. Ska forskaren då tänka att vissa uppgifter helst inte borde komma i beslutsfattarnas händer? Om resultaten är av känslig natur, borde forskaren kanske tänka att det inte är lönt att ”göra så stort nummer av det”?

 

JP: Det är en svår fråga. Jag kan mycket väl föreställa mig att sådana fall kan uppstå.

 

TK: Varje upplyst människa vet hur politiken kan variera i praktiken. Vad jag menar är att man i det politiska beslutsfattandet lätt rider på en våg av hektisk opportunism, ibland mer och ibland mindre uttalat. Men viktiga frågor kan man ju låta en sådan apparat besluta om!

 

JP: Ja, det är en fråga, och sådant här händer ju inom den medicinska vetenskapen. Just nu finns vissa moratorier, det är väl så i dagsläge att en forskare med självrespekt och respekt för forskarsamfundet inte forskar direkt i kloning av människor. Men visst görs det, och själv tror jag att forskningen oundvikligen går i den riktningen. Jag tror inte att den vetenskapliga forskningen kan, eller ens borde, stoppas. Forskarens ansvar framträder i form av samhälleligt ansvar: i hur samhället använder forskningsresultaten på bästa möjliga sätt. På sätt och vis kan jag förstå tanken att forskaren inte är personligen ansvarig för hur kunskapen används, utan att ansvaret ligger hos beslutsfattarna. Men det moraliska ansvaret är ändå i sista hand individens. Man kan inte helt frånta individen allt ansvar – nog en till viss grad, men inte fullständigt. För det här finns inte något allmänt råd för hur den enskilda forskaren ska gå till väga. Jag kan inte säga till en fysiker ”om du gör någon upptäckt som gör att vi kan utveckla massförstörelsevapen så måste du absolut hålla tyst om det, eller kontakta beslutsfattarna, eller arbeta aktivet med frågan livet ut. Sådana råd kan jag inte ge. Men frågan finns: du står inför ett moraliskt problem som du inte kommer ifrån, och du måste komma till ett avgörande i någon riktning. Problemet försvinner inte genom att man tänker att mitt ansvar bara är att frambringa så tillförlitliga uppgifter som möjligt, och att samhället får sköta resten.

 

TK: Skulle du säga att du delar etikern Emmanuel Levinas’ uppfattning att etiken är den första filosofin, eftersom vi kommer i kontakt med den före de andra filosofiska frågorna redan på grund av att vi är människor bland andra?

 

JP: Jag vet inte om det gäller all filosofi. Exempelvis den ontologiska grundfrågan; vad existerar? Eller den epistemologiska frågan om vad kunskap är. Går de tillbaka på etiken? Visst kanske de i någon mening går tillbaka på etiska frågor, om man förstår etik i en väldigt bred bemärkelse.

 

TK: Skulle man kunna tänka som så, att innan det är möjligt att närma sig ontologiska frågeställningar, måste vi få ordning på vårt förhållande till andra människor. Det här förhållandet kan ses som till sin natur etiskt, och utifrån det definieras vårt förhållningssätt till världen.

 

JP: Visst vilar väl sociala relationer på en etisk grund, men är det så också ifråga om filosofiska frågor? Men de här frågorna är viktiga för våra liv.

 

TK: Man bör väl tänka på frågan utgående från Levinas’ idé om ”den andres ansikte”: hur det här förhållandet konstituerar mitt varande som människa, genom vilket det gemensamma blir till.

 

JP: Frågorna är viktiga för våra liv. Och när något är viktigt för ens liv, så är det en etisk fråga. Visst finns det i epistemologin väldigt många teorier där begreppen ’tro’ och ’vetande’ går tillbaka på etiken. Det är kunskapens ”justifiering”, rättfärdigande, som står på spel: på vilken grund säger jag att något är vetskap eller inte – i sista hand handlar det om etiska frågor, värdefrågor. I någon mening kan man se det så.

 

TK: Vilka, och varför, är nutidens och framtidens viktigaste teman för etikens praktiska frågor eller för den tillämpade etiken?

 

JP: Om man betänker mänsklighetens framtid så är svaret klart – miljöfrågorna och frågorna om människans förhållande till naturen.

 

TK: Ja, de utgör grunden för allt…

 

JP: …och om man betänker hur stora de praktiska problemen är och hur de, enligt min mening, växer hela tiden. Jag är inte någon optimist, varken vetenskapsoptimist eller teknooptimist, i den bemärkelsen att jag skulle tro att vetenskapen kommer att utvecklas så att den kunde lösa våra problem. Det ser man tydligt ifråga om Kyoto – även om vetenskapen kan informera oss om hur utsläpp ska minskas, så avgörs slutresultatet politiskt.

 

TK: Ser du något ljus i slutet av tunneln, hur kan man se optimistiskt på framtiden?

 

JP: Jag ser inget annat – jag vet inte om det här är befogat – än idén om dialektisk utveckling: om något tänkesätt, någon inriktning eller något tillvägagångssätt går för långt, så föds starka motreaktioner. Även den här idén, att motreaktionerna kommer i tid, är tillräckligt starka och förmår vända utvecklingen, grundar sig på en viss optimism. Men naturligtvis finns det en fara för att utvecklingsförloppet är oåterkalleligt och att det är för sent för att komma med lösningar.

 

TK: Så när problemet finns, så finns alltså också ingredienserna för att lösa det.

 

JP: Ja, för den teoretiska eller vetenskapliga lösningen, men det verkar inte gälla i politiken. Visst kan vi se problemen i politiken. Vi ser till exempel hur två parter strider sinsemellan, eller varför det är svårt att få till stånd någon lösning i den här frågan. Men det här underlättar inte sökandet efter en lösning. Nycklarna till problem med miljöförorening och växande fattigdom finns redan och vi vet vad som borde göras. Men har vi nycklarna som kan öppna dörrarna till de åtgärder som skulle vara tillräckligt radikala? Det är fråga om en mycket omfattande problemhärva och komplicerade saker. När man tänker på världsomfattande aktörer och organisationer ter det sig – för mig – som hopplöst att tänka att man skulle kunna råda bot på situationen, annat än det faktum att man i vissa fall, då något gått så ohjälpligt långt, tvunget måste skrida till åtgärder. Och det handlar inte bara om ett samhälle eller ens Europa eller den såkallade västvärlden. Om man ser till det globala läget finns det så många aktörer med i spelet, som handlar utifrån helt olika utgångspunkter och vars idévärldar är helt olika, att problemen är helt olika de vi står inför här. Att kontrollera situationen verkar omöjligt, enligt mig. Man måste bara se hur utvecklingen löper på. Just nu tänker jag som så, att man inte kan göra något åt situationen. Utvecklingen går dit den går. Det finns fortfarande vacker, oförstörd natur. Det finns liv och mångfald. Det är något som borde värdesättas och njutas av. Naturligtvis är det ledsamt om det försvinner oåterkalleligt, om jorden blir fattigare – olika livsformer och kulturer försvinner hela tiden. Men man kan inte tänka på det enbart från den synvinkeln. 

 

TK: Vad väckte ditt intresse för de här frågorna?

 

JP: Jag har alltid varit en naturälskare och känner mig nära till naturen. Jag rör mig mycket ute i naturen, även om jag inte är någon naturexpert. Det är därför som jag bor på landet. Jag har ett personligt förhållande till naturen.

 

TK: Hur många fågelarter känner du igen?

 

JP: Jag har aldrig räknat, jag är ingen fågelskådare, men jag skulle påstå kanske hundra-tvåhundra arter.

 

TK: Ditt intresse för miljöfilosofi kommer sig alltså ganska naturligt av det att du är intresserad av natur och miljö, och att du är filosof.

 

JP: Det har skrivits en mängd intressanta böcker om miljöfilosofi. Jag följer inte längre särskilt aktivt med den miljöfilosofiska diskussionen. Nu är jag intresserad av filosofihistoriens klassiker.

 

TK: Kunde man säga att miljöfilosofin har gått framåt tack vare den livliga diskussionen, eller har det viktiga redan sagts?

 

JP: Jag vet inte. I filosofin är det ju så att samma frågor uppstår på nytt och på nytt. Människans förhållande till naturen är en väldigt viktig fråga för exempelvis Platon. Människans ställning och uppgift i naturen är mycket gamla frågor, liksom överlag alla filosofiska frågor. De upprepas, eller uppträder i alla tider. Sätten att närma sig de här frågorna varierar, och ny terminologi uppstår. Men nog tror jag att filosofin gör framsteg i det avseendet att den filosofiska analysen blir mer precis, och nya begreppsliga verktyg uppkommer. De mest grundläggande frågorna upprepas och varje tidsepok måste söka svar på dem; svar som återfinns i de något olika tänkesätten. Frågan är hur man artikulerar gamla frågor, hur man ser på de problem som hänger ihop med människans förhållande till naturen och vad som borde göras. En principiell förändring i tänkesättet, som haft stora återverkningar, är övervinnandet av en världsbild som sätter människan i centrum – man har visat att det går att tänka på andra sätt än bara människocentrerat. Jag tror att tänkandet långt in på slutet av 1900-talet utan vidare var människocentrerat. Man tänkte sig att det bara gällde människor, människans förhållande till naturen, utifrån människans perspektiv. Det är en ganska radikal möjlighet för ett nytt sätt att tänka, det att naturen skulle ha egenvärde och människan vara bara en del av naturen. Pentti Linkola förde fram det här i sitt eget tänkande redan mycket tidigt.
 

TK: Skulle man kunna kalla det en sorts antihumanism, eftersom man då i första hand inte ser saker ur människans, utan naturens, synpunkt?
 

JP: Jo, och det hänger mycket kraftigt ihop med misantropi – man kan bl.a. ta Pentti Linkola som ett exempel, även om han inte är yrkesfilosof – men ändå inte så långt dragen, att människor borde utrotas. Linkola ser ju saker mycket konsekvent från en biologisk utgångspunkt, och anser människan vara en art bland andra, varje art varandes värdefull.
 

TK: Var kommer den här hatiskheten ifrån?


JP: Den kommer sig väl av att människan dominerar och stör och förstör naturens mångfald, något som absolut borde fås ett slut på, med vilka medel det sen än må vara. Utifrån det här har han drivits till att föreslå extrema medel, som i min mening inte leder till något gott. De är psykologisk ogörliga och kan inte lyckas.

 

TK: Du har skrivit mycket om filosofins klassiker och också närmat dig aktuella teman inom filosofin utifrån olika klassikers perspektiv. Vilken betydelse har i din mening filosofins historia för nutidsfilosofin, och varför lönar det sig att undersöka filosofins klassiker?
 
JP: Av två skäl, skulle jag säga. För det första är de intressanta. De tankestrukturer som de utvecklat, och de sätt på vilka de närmat sig filosofiska problem är intressanta. Men de öppnar sig inte så lätt. De öppnar sig inte nödvändigtvis för oss, eftersom det historiska perspektivet och sättet att tänka är lite olika. Dessutom utformar många klassiker sina uppfattningar på sina egna sätt, vilket ger upphov till tolkningsproblem. För det andra finner man svar på frågor som också idag sysselsätter filosofer inom etiken och samhällsfilosofin; allt man kan lära sig av Platons samhällsfilosofiska tänkesätt, eller av hans och Spinozas respektive tankar om etik. Frågorna är alldeles desamma, och deras tänkande var djupt och de uppfattade frågornas natur och koppling till andra filosofiska frågor.

 

TK: Hur kommer det sig att du intresserat dig för just Platon och Spinoza?

 

JP: Spinoza började intressera mig när jag läste Stuart Hampshires lilla bok Spinoza. På något vis sade det bara ”klick”. Efter det började jag läsa Spinozas Etik, som vid en första läsning är fruktansvärt svår, den öppnar sig inte alls. Efter hand började jag fundera på vad som fanns bakom hans sätt att tänka och hur han ställer upp det. Det var så boken började öppna sig. På 1980-talet höll jag föreläsningar om Spinozas filosofi och skrev utgående från dem en liten bok, och då märkte jag att den talar också till andra. Ilon filosofia (Glädjens filosofi) var tänkt enbart som lärobok. Spinoza förmår hantera frågor på ett sådant sätt att de känns aktuella och personliga, på sätt och vis universella men ändå talar till en personligt. Spinoza är fortfarande ett av de mest centrala föremålen för mina undersökningar. Hans tänkesätt och tolkningslinjen håller fortfarande på att öppna sig för mig och det var i själva verket det här som ledde mig in på Platon. Jag märkte att världens yttersta väsen är en universell aktiv kraft för Platon. Det finns många likheter med Spinozas syn – jag läser på sätt och vis Platon som jag läser Spinoza.

 

TK: Du berättar i Ilon filosofia, som publicerades 1993, att Spinozas filosofi i något skede började tala till dig. Du nämner i boken två saker: det att hans system utgör en övergripande helhet, i vilken människan, med alla sina sorger och glädjeämnen, placerar in sig som en organisk del av helheten. Och för det andra ljuset kring hans tänkande, ett ljus som uppmuntrar, ökar förståndet och stryker bort en del av livets onödiga hårda kanter, och det skapar lugn och själsfrid. Hur skulle du kommentera de här tankarna i dag, 13 år senare?

 

JP: Båda stämmer nog, men just nu är jag mer intresserad av Spinoza för hans sätt att ta itu med filosofiska frågor. Det finns en sida i Spinozas tänkande som inger tröst. Där finns något lugnt och på sitt sätt optimistiskt, även om han i slutet av Etiken säger att endast få kommer i sitt tänkande till den punkt där bilden av verkligheten är tydlig, ljus, enhetlig och medför välsignelse. Om man redan kom en bit i den riktningen… Spinozas styrka ligger i att man upplever hans filosofi så här. Eller så påverkas man så utan att lägga märke till det, det är inte nödvändigtvis alltid medvetet.

 

TK: Har filosofin fört med sig lycka, harmoni och själsfrid för dig?

 

JP: Jo, till en viss gräns. Jag skulle nog säga att den har haft genuint inflytande på mig.

 

TK: Du nämner att det i Spinozas filosofi finns element av ljus och glädje – och som jag tidigare sade – ”som uppmuntrar, ökar förståndet och stryker bort en del av livets onödiga hårda kanter”. På vilket vis ”tränger” det här in i människan? Är det så att vi läser texter, funderar över begreppen, som sedan påverkar oss? Är det här det enda sättet, eller finns det andra filosofiska övningar och metoder? Som idrottsfilosof har jag naturligtvis en baktanke med det här, i idén att det finns fysiska övningar med hjälp av vilka man kan uppnå glädje och ”ljus”. En viss känsla av glädje kan komma helt spontant till exempel under en lång joggingtur, och jag har upplevt hur det här kan inge mod och lugn. Det är något som också putsar bort överflödiga kantigheter från ens ego.

 

JP: Det där är en väldigt intressant fråga. Jag skulle säga att båda sidorna finns där. Med Spinoza kommer den kognitiva sidan väldigt uttalat fram. Naturligtvis hjälper i många situationer redan det att man får begreppslig klarhet över saker och ting.

 

TK: Eller är det kanske en fråga om sättet att lägga fram något – det att saker inte kan förmedlas till andra annat än som begrepp och ord på papper.

 

JP: Jag tror att där finns en sådan verkan, och så finns också en viss estetisk verkan, när man t.ex. läser de geometriskt uppställda bevisen i Spinozas Etik som aforismer. Å andra sidan, om man begrundar hur det är att läsa Etiken, är det otroligt svårt att få något grepp om den utan skolning och långvarig träning. Det centrala temat i Etiken är ju att allt går tillbaka på kraften, den aktiva drivkraften, och till exempel är också kunskapen aktiv kraft. Ju mer kunskap vi har, desto större är vår dygd (på engelska virtue, och latin virtus, förf. anm.). Ju mer vi lever under förnuftets ledning, som han säger, desto större dygdighet, vars ursprungliga betydelse är kraft. Tankens kraft är ingen särskild kraft inom oss, utan den kraft som återspeglas överallt. Det är också emotionell kraft.

 

TK: Menar Spinoza begreppsligt, kognitivt, reflekterat förstånd?

 

JP: Ja. Spinoza skiljer mellan tre olika slag av kunskap. Två handlar om reflekterat, begreppsligt förstånd. Genom våra sinnen får vi det lägsta slaget av kunskap, som också den är nyttig eftersom vi inte skulle kunna leva utan den. Den högsta formen av kunskap är den intuitiva, som är väldigt märkvärdig och svår att få grepp om. Den är svår att ge uttryck åt och Spinoza lyckades inte uttrycka klart vad han menade. Det är någonting väldigt väsentligt, och uppenbarligen har det en direkt inverkan, att man har ett begrepp om världen och att jag handskas med saker begreppsligt, och det ger en upplevelse och känsla av tillförsikt.

 

TK: Jag har själv en sådan uppfattning att det efter kunskapen av det första och andra slaget skulle ske ett ”ontologiskt hopp” till den intuitiva kunskapen, som om det skedde en brytning.

 

JP: Den intuitiva kunskapen handlar inte om slutledningsförmåga. Det är den grundläggande skillnaden. Förnuftets kunskap handlar om bevisföring, liksom vetenskapen gör.

 

TK: Frågan är då, varifrån kommer den intuitiva kunskapen, vad är den en följd av?

 

JP: Enligt Spinoza är det en följd av att varje mänsklig individ är en väsentlig del av universums grunddrift, en aktiv kraft, guds kraft, naturens kraft eller med andra ord, substansens drivkraft, som han kallar den. Det är samma kraft som finns i oss och i gud.

 

TK: Rinner den här intuitiva kunskapen in i människan någonstans ifrån eller öppnar hon sig så att potentialen aktualiseras i henne?

 

JP: Jo, den finns i oss. Jag har kommit till den slutsatsen att det senare alternativet är vad Spinoza tänker sig. Den finns i oss, i varje individ som finns i världen. Den måste bara släppas fram. I vissa situationer, såsom i intensivt tänkande, lyckas den komma fram och får till stånd den verkan som den har.

 

TK: Det där liknar ju lite Heideggers begrepp om den autentiska människan – hur en icke-autentisk människa blir autentisk. Som jag förstått det är tolkningen den att det inte handlar om något som påtvingas människan ovanifrån, och inte heller om något budskap från gud, utan det är som om något öppnar sig i människan.

 

JP: Tankegången är alldeles densamma. Jag tror att Heideggers autentiska kunskap är mycket lik Spinozas intuitiva kunskap, den adekvata kunskapen. Och med sådan kunskap är ju människan just autentisk, då fungerar hon i enlighet med sitt eget vara. Den aktiva kraften, som är en del av guds kraft, universums grunddrift, är enligt Spinoza den individuella människans väsen. Jag tror att den nya tidens vetenskap ligger till grund för Spinozas tankar, han försökte tillämpa de vetenskapliga förklaringarna av världen på sin metafysik. Vetenskapen tar ju slut med naturlagarna. Den når inte till det som det filosofiska tänkande strävar efter: bortom naturlagarna. Varifrån kommer naturens lagar, vad är deras yttersta väsen?

 

TK: Så de klassiska författarnas betydelse ligger i att man hos dem finner sådana teman som varje människa som funderar över sitt eget liv stöter på i något skede. Då kan man genom att läsa få till stånd en dialog mellan texterna och sig själv.

 

JP: Jo, men det är ingen lätt metod. Att gå in för det kräver enormt tids- och energikrävande för vem som helst. Det finns ingen automatisk metod som ett tu tre upplöser alla en människas problem.

 

TK: Av klassikerna är kanske Platon den som det skrivits mest om. Hur kändes det att ta itu med Platon, medveten om den här enorma forskningstraditionen?

 

JP: Problemet är naturligtvis att man omöjligtvis kan läsa allt som andra skrivit. Man måste bara finna sitt eget sätt att närma sig honom, och det är inte ens nödvändigtvis ens helt eget. Någon annan kan väl ha sagt samma saker. Det går inte att göra något åt. Det viktiga i det filosofiska forskningsarbetet är att man själv tänker igenom saker.

 

TK: Finner man sin egen utgångspunkt för forskningsarbetet av ren tur eller genom intuition?

 

JP: Det är svårt att säga. Jag fann den genom Spinoza. När jag kände igen samma idé hos Platon som hos Spinoza, började också Platon intressera mig. Jag utarbetade en förklaring, som tycktes mig tillfredsställande, av Platons s.k. teori om idéer. Termen idé är inte särskilt bra, för det handlar inte om den typ av idéer som finns i våra medvetanden. Platons idéer är förståndets rationella väsen, eidos, former. Jag ser det som att Platon behövde dem för att kunna förklara världens för oss välbekanta fenomen. Idélärans utformning var inget självändamål för Platon, som man ofta låter påskina. Han konstruerade en förklaring av världen, vilken krävde formerna. De är i min mening helt enkelt telos för förnuftets kraft. Det är mot dem det universella förnuftets drift strävar. I dem uppnår förnuftet sitt mål. De är förverkliganden av förnuftets kraft.

 

TK: Så förnuftet uppenbarar sig i de här formerna.

 

JP: Ja, formerna är de perfekta förebilder för de fenomen, som i sina bristfälliga skepnader uppenbarar sig för oss, i sinnenas och förnuftets gemensamma värld, kosmos. Det ter sig för mig som ett väldigt naturlig sätt att tänka på världen och är i själva verket samma sätt som t.ex. rationalisterna har för att förklara världen.

 

TK: Kunde man säga att förnuftet uppenbarar sig i de här formerna eller att förnuftet är formerna?

 

JP: Formerna är förnuftets telos. Och enligt Platon förverkligas det när någon uppnår telos. Formerna är det universella förnuftets perfekta förverkliganden.

 

TK: Själv tänker jag hellre som nominalisterna, att förnuftet är formerna.

 

JP: Jo, det är de. De är ju det då förnuftet förverkligar dem; förnuftets väsen förverkligas i formerna. De är samma sak, liksom du också sade det. Men förnuftet är kraft, i Platons termer dynamis. Den är Timaios-dialogens demiurg. Platon skiljer mellan dynamis och det den ger upphov till. Existensen, varandet, är dynamis’ verk. Förnuftet är dynamis och formerna är var dynamis förverkligas. Mot bakgrund av det här blir Platons teori mycket begriplig, förnuftig och sammanhängande. Platon är krånglig, då han i olika dialoger framför frågor på olika sätt. Det här är i alla fall den koppling som lett mig från Spinoza till Platon.


TK: Du har också talat, i olika sammanhang, för en rationell humanism. Titeln på din avskedsföreläsning var ”Det europeiska förnuftet från Platon till nutid.” Varför tala om ett europeiskt förnuft?


JP: Det är den centrala tankeströmning som haft den största genomslagskraften i den europeiska filosofin. Det handlar om tanken på universum som en aktiv kraft, som i sista hand är förnuftets kraft, rationell kraft, och att reda ut dess natur har i olika tidsepoker utgjort det centrala i europeiskt tänkande. Och inte enbart den europeiska filosofin, utan det europeiska tänkandet överlag. Det är något jag vill poängtera.

 

TK: Om man ser till nutiden ur den rationella humanismens perspektiv, är det en möjligheternas eller en hotens tid vi lever i?

 

JP: Naturligtvis bägges, och särskilt de stora hotens tid. Det beror i min mening i stor grad på – om man tänker (vilket i och för sig är ett ganska djärvt påstående) såsom Spinoza och Platon skulle tänka – att förnuftets styrka inte påverkar människors handlande i tillräckligt hög grad; det finns så mycket tendens till irrationellt och kaotiskt beteende. Det här är grundtanken, förenklat.

 

TK: Vad är det som skapar kaoset, marknadskrafterna, människans grundläggande irrationalitet…?

 

JP: Marknadskrafterna är en lite annan sak. Och irrationaliteten, visst, men inte i den meningen att folk skulle göra vad som helst. Visst agerar vi målmedvetet, men målen vi sätter upp är kortsiktiga.

 

TK: Kanske man borde fundera över utifrån vilka grunder man sätter upp mål. Med marknadskrafter ville jag peka på kapitalets logik, som med sin ekonomiska struktur dikterar en viss sorts mål, som alla måste bidra till att uppnå. Ta som exempel internationell konkurrenskraft. Ingen styr den. Om något land besluter att utebli från konkurrenstävlingen, hur går det då? Dåligt.

 

JP: Men om man tänker lite längre, vad är egentligen marknadskrafterna? Vi är marknadskrafterna. De utgörs i slutändan av varje individs agerande. I sista hand, även om det är ett individualistiskt synsätt, är frågan vad som styr mitt handlande, vilken slags intressen? En platonsk eller spinozisk diagnos skulle vara att kortsiktiga intressen, begär och önskningar styr mitt handlande. Att jag ska bli tillfredsställd. Den narcissistiska personlighetstypen måste genast få sina begär tillfredsställda. Genom manipulation kan man påverka de här människornas handlande mycket kraftigt, och erbjuda medel som tillfredsställer begären. Agerandet ser rationellt ut i den bemärkelsen att marknadskrafterna fungerar så som människor vill att de ska fungera, och producerar sådana verktyg som folk vill ha. Bakom det här finns dock i någon mening rationell kontroll över irrationellt beteende; individen borde tänka på vilka långsiktigare följder det här har eller vilka följderna blir på lång sikt när enorma mängder människor handlar på ett visst sätt. Det här är den svåra frågan.

 

TK: Jag stötte i tiderna på en sådan tanke som ”självständiggjorda sociala relationer”. Tanken är att somliga former av samhälleliga relationer har blivit alltmer autonoma under den tid människor levt tillsammans, och så blivit en form av makt gentemot människorna själva. Å andra sidan, de här relationerna fungerar i och för sig enbart genom människorna, men de har uppnått strukturell självständighet i förhållande till dessa. Enligt min åsikt finns här en motsägelse. Genom den här dialektiken fungerar förhållandet mellan människorna och strukturen. Om alla människor beslöt att göra något åt saken, skulle det också hända. Ingen enskild människa kan göra något, för hon är så illa tvungen att leva i en struktur som formats under en lång, lång tid.

 

JP: Så är det på ett sätt, men problemet är ännu svårare, enligt mig. Var och en av oss vill undvika hunger och äta god, spännande och varierande mat, få nya smakupplevelser osv. Det här är faktorer som i själva verket styr vårt beteende. Därför måste begären skapas och tillfredsställas. Det ser ut som om ingen motsättning finns, därför att marknadskrafterna producerar varor, mobiltelefoner i ständigt nya modeller bara för att vi vill ha sådana. Vi skapar marknadskrafterna. Ett filosofiskt budskap, som jag försökte föra fram i en liten bok jag skrev om Platon, är att Platon på sin tid såg vart utvecklingen leder, det vill säga att alla begär tillfredsställs. Det här är i själva verket grunden för Platons kritik av demokrati. Platon kritiserar inte demokratin som system, utan det som demokrati grundar sig på, nämligen det att var människas begär tillgodoses, oavsett vad för slags begär det handlar om. I dagsläge låter tal om kontroll över begär eller förnuftets kontroll naivt eller motbjudande. Jag ser ingen annan lösning än att man skulle se på saker i ett längre tidsperspektiv, så att man såg vart det här leder. Varför måste varje människas varenda begär tillgodoses?

 

TK: Men å andra sidan är det svårt för den enskilda människan att använda sitt eget förnuft, eftersom individen föds in i ett färdigt system och anammar den rådande verkligheten som naturlig och självklar. Att öka transparensen i det här ytterst komplexa systemet som är vårt samhälle, så att man skulle förstå det, är väldigt svårt. Det är svårt att ta ratio i bruk, för systemet är inte transparent på det sättet, utan ett kompakt paket som utformas av olika vävnader.

 

JP: Och då är det svårt att se något fel i det – vad är fel i att det produceras fler alternativ av frukter eller smaker åt oss? Inte finns det något fel med det i sig. Platon och Aristoteles sade att det inte är något fel i sig med njutning, utan felet ligger i vad som följer av diverse njutningar. Det är den väsentliga frågan. Hurdana människor och personligheter blir det av oss om vi alltsedan barnsben får allt vi begär? Svåra, besvärliga; samlevnad och människors umgänge på ett internationellt plan blir svåra. Det här är kärnfrågan. Man borde se vad som följer också av det som i sig verkar gott, rätt och oskyldigt. Marknadskrafterna föds i princip ur det att det produceras varor som människor vill ha. Folk vill ha mobiler och därför säljs de i mängder. Marknaden är inte konstgjord, utan föds ur människors beteende, som är något den också noggrant iakttar.

 

TK: Själv tänker jag nog att det är en dialektisk rörelse.

 

JP: Visst är den också det. Vissa bestämda typer av kunder kan påverkas. Det används diverse olika knep för att en vara ska sälja mycket.

 

TK: Hur ser din syn på filosofins tillstånd i dagsläge ut? Var ser du de största potentialen för filosofisk forskning? I vilken riktning tänker du dig att filosofin kommer att röra sig i framtiden?

 

JP: Jag kan inte svara på den frågan. Det är ju typiskt nuförtiden att filosofin splittras alltmer, filosofins spektrum vidgar sig. När jag studerade begränsade den sig klart till analytisk filosofi, eftersom filosofer såsom Kaila, von Wright, Hintikka, Ketonen och Stenius verkade i den traditionen. Efter dem har det skett en explosionsartad ökning av olika inriktningar och angreppssätt. Situationen är lite som i ett mångkulturellt samhälle, det är svårt att förutse i vilken riktning det rör sig. Det ser ut som att det analytisk-begreppsliga arbetet har en stark, central ställning inom filosofin – i Kants bemärkelse. Det kommer att ha en stark ställning i Finland, vilket beror på skolväsendet och traditionen.  

 

TK: Men den kontinentala filosofin har ju kommit att utgöra en allt större del.

 

JP: Det finns väldigt mycket analytiskt i den kontinentala filosofin. Jag tycker nog att exempelvis Habermas är ett typiskt exempel på analytisk filosofi. Heidegger är lite mer problematisk, men nog ägnar också han sig åt filosofisk analys. Jag tror att inriktningarna i den kontinentala filosofin påverkar varandra. I filosofin kvarstår ändå alltid ett centralt utrymme för begreppsanalys. För mig kan filosofi inte vara filosofi om det inte finns någon begreppsanalys inblandad. Men jag tänker inte försöka mig på att förutspå vartåt filosofin kommer att utvecklas.

 

TK: Vilken filosofisk tankegång hänförde dig senast? 

 

JP: Jag läser för tillfället Descartes’ Metafysiska meditationer. Jag håller på och utvecklar min egen tolkning av problematiken kring själens och kroppens interaktion i Descartes’ filosofi. Jag försvarar synen på relationen mellan de två som kausal och det finns inget i Descartes’ kausalteori som skulle göra det problematiskt. Interaktion är kausalt och det är inget problematiskt! Descartes använde en term sådan term som ”förening”, eller med andra ord kroppens och själens enhet, vilket ligger till grund för att han på samma gång kan tala om substantiell enhet, som om det funnes en substans, i vilken kropp och själ finns. Å andra sidan skiljer han fullständigt på själen som en substans och kroppen som en annan substans. Descartes’ ståndpunkt var ju att kroppen och själen utgör en fullständigt fungerande enhet och att de å andra sidan ändå är två olika substanser. Det här är väldigt spännande. Frågan är vad Descartes menade med kausalitet och bl.a. Daniel Garber har väl analyserat det här. För Descartes är kausalitetens grundmodell inte en biljardbollsliknande typ av kausalitet mellan två föremål, utan kausalitet mellan gud och den materiella världen. Gud har givit upphov till all rörelse i det här materiella universumet, och gud är icke-materiell. Ett primitivt kausalbegrepp är kausaliteten mellan det icke-materiella och det materiella. Det här är Garbers argument och en kausalitetstanke av grundläggande natur hos Descartes. Och ur det här följer direkt att själens inverkan på kroppen inte är problematisk, eftersom det handlar om samma sorts kausalitet som emellan gud och den materiella världen. Kausalitet kräver inte beröring av biljardbollstyp, eftersom själen inte kan röra vid kroppen och kroppen inte vid själen. Men de står i oupplöslig förening med varandra. Det här är den springande punkten i min analys: vad Descartes menar med kausalitet.

 

TK: Vad skulle du vilja säga till den unga filosofen som just börjar med sina studier?

 

JP: Nej nej, fortsätt inte – bli åtminstone inte forskare. Nå nej, jag skämtar! Svårigheten är naturligtvis sysselsättningsfrågan. Begåvade forskare finns det många av, alltför många, och enbart få av dem kan få ens snuttjobb, för att inte tala om mer varaktiga tjänster. Det är det första jag skulle säga till en ung studerande, och det här sägs ju alltid. Också hos oss har det sagts otaliga gånger. Att få anställning är svårt, och det är en allvarlig sak. Eller tänkte du mer på filosofisk inriktning? I det avseendet skulle jag inte ge några råd. Var och en måste nog känna efter, fundera på vad som intresserar mest. Inget annat kan garantera att resultatet blir bra.

Men jag blir faktiskt väldigt bedrövad när jag tänker på hur många begåvade forskare det finns i Finland – dussintals av dem. De har högklassiga avhandlingar och internationella prestationer osv. i bagaget, och så finns det i Finland inte möjlighet för fler än en eller två att få plats någonstans. Och man kan inte inrätta sig permanent i Finland innan man får en professur, allt annat är snuttjobb. Också Finlands Akademi har gått in för att enbart bevilja en period i taget, oaktat hur man arbetar under denna period. I praktiken betyder det att man lockas in på forskarbanan för en kort tid, en period på 3–5 år, och efter det är anställningen över. Det borde satsas mer på att säkerställa filosofers verksamhet också efter arbetet med en doktorsavhandling. Man understöds så länge man håller på med avhandlingen, men efter det får man svara för sin egen lycka. Men inte tänker man ju på sådant när man börjar studera filosofi, åtminstone gjorde inte jag det. 


TK: Tack för intervjun.


JP: Nu försenade du dig nog från tåget… När går nästa?

 

Översättning från finskan: Barbro Nordling